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  • Tema: ¿solo somos un saco de huesos y carne?  (Leído 1589 veces)

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¿solo somos un saco de huesos y carne?
« por cnvist en: 29 de Diciembre de 2012, 02:59:48 »

 no creo que la vida naciese por casualidad, pero como esta noticia me ha parecido bastante interesante la comento para quien le pique la curiosidad

pues bien, antes, se creia (y se sigue creyendo dependiendo de donde preguntes) que formar redes moleculares sin precursores que trabajen juntas, en un medio como la sopa primigenia, era como si un tornado pasase por un almacén, y por casualidad ensanblase un boeing (un avion), sin embargo, estudios matematicos recientes, sostienen que la creación de vida a partir de redes moleculares mas simples hasta por ejemplo un organismo pluricelular, es mas facil de lo que parece, y posible, según el modelo matematico planteado y simulado por ellos

aqui dejo el link con la noticia mas detallada
http://noticiasdelaciencia.com/not/5972/el_mecanismo_de_autoorganizacion_que_hizo_posible_el_origen_de_la_vida/


la pregunta es ¿tendrán razón las matematicas y simplemente seremoos un capricho producto de casualidades
 inmensas desde la creación del universo? o ¿quizas detras de todo este saco de huesos y musculos hay algo mas?

yo creo que la consciencia, es decir el yo, es algo mas, todo no se puede acabar despues de morir, no se si os pasará a vosotros, pero no soy capaz de imaginarme una no existencia, hay bastantes cientificos como médicos especializados en neurología que defienden lo que yo digo, como el famoso neurocirujano de harvard eben alexander que paso de escepticismo a creyente por una experiencia que tuvo:
http://www.protestantedigital.com/ES/Sociedad/articulo/15261/Eben-alexander-neurocirujano-de-harvard-lduoel
y el no ha sido el unico cientifico que ha pasado por este "trance", de hecho muchisimas personas al año pasan por experiencias cercanas a la muerte y siempre tienen la misma estructura

Hola, me llamo señor burns, creo que tienen una carta para mi
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Re:¿solo somos un saco de huesos y carne?
« Respuesta #1 por Razgriz en: 29 de Diciembre de 2012, 13:28:41 »

A ver lo del boeing747 te lo has sacado de un ejemplo de un científico (a ver si después me saco los apuntes y lo miro) pero vamos que lo lees y no es nada serio y ni mucho menos lo que se creía antes. En realidad el tío pertenecía a una corriente minoritaria. Y si no que le pregunten a los biólogos "importantes" tipo Richard Dawkings a ver que opina de lo del boeing xD. Es más, a ese le ponía yo el ejemplo de cierta cadena de infinitos eslabones y eso sí que es ridículo. Y la sopa primigenia hace tiempo que se descartó como teoría, ahora hay otra mucho más apropiada.

EDITO: Encontrado lo del depósito. Es el astrónomo Fred Hoyle. Pero vamos, la conclusión de que sería necesario el concurso de una inteligencia ordenadora...  ¿adivináis quien no?. Al final este hombre tiene pinta de ser un finalista, como Michael Behe o William A. Dembski. El diseño inteligente dice hola... Yo lo siento pero en mi opinión la quinta vía de Tomas de Aquino me parece tan falaz como las demás por mucho que la camuflen de científica.

Y de nuevo cnvist, mezclas términos: el yo y la consciencia no son lo mismo. Un animal es perfectamente consciente y no creo que un ratón tenga yo (vamos, no creo no, que estoy casi seguro de que no) porque el yo implica una serie de estructuras mentales de las que muchos animales superiores carecen.

Y eso de "hay bastantes científicos" es otra cosa que te has sacado de la manga. Son minoría, pero claro, si nos vamos solo a los datos que interesan ponte a preguntarle a las asocionaciones de ciencia y religión a ver que te cuentan xD. Como siempre hay corrientes y corrientes y como no gente que piensa que la muerte no es el fin de todo pero vamos, es que ni siquiera es un tema del que la ciencia pueda ocuparse.

¿Que tú no eres capaz de imaginarte una no existencia? Yo tampoco puedo imaginarme el espacio-tiempo y no por ello niego su existencia. El cerebro tiene una configuración determinada y si lo sacas de ahí no rinde. Y paliar eso es una de las utilidades de las matemáticas, esa cosa tan aburrida.

PD: Yo hace tiempo pensaba que el no pensar en el morir es un mecanismo inconsciente de defensa, fijate tú.
« Última modificación: 29 de Diciembre de 2012, 13:42:47 por DarkR4ptor »

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Re:¿solo somos un saco de huesos y carne?
« Respuesta #2 por cnvist en: 29 de Diciembre de 2012, 16:28:21 »

darck, yo creo que la consciencia tal y como se define en la web "Conocimiento que el ser humano posee sobre sí mismo, sobre su existencia y su relación con el mundo", es el yo, yo me refiero a eso, no a la consciencia con el entorno que pueda tener por ejemplo un mapache

es decir, ¿donde esta el yo?, hay muchos cientificos que empiezan a pensar que no es algo que este en el cuerpo, obviamente no son la mayoría por que estas ideas son rechazas por los cientificos en su mayoría por que no se ajusta a sus conocimientos

pero si nos remontamos atras en la la historia, hay cientos de ejemplos donde el oficialismo se equivoca


lo que intentaba hacer con este post, era intentar enfrentar dos ideas, la primera,  es que todo esto, que nosotros, fuimos fruto de la casualidad, y la segunda que detras de todo esto hay algo mas tal y como vienen afirmando a lo largo de los tiempos las religiones y cientificos estan intentando darle cierta base

como por ejemplo el link que he puesto de alexander, es cierto que los que dicen que hay algo mas son minoria ¿pero por que no?, es decir¿ por que no podemos aceptar esta teoria sin escepticismo y afrontarlo de una forma seria?
también se podría ser bastante esceptico con la teoria del big gang, por que tiene varios puntos donde flaquea, pero como la mayoria piensa que esta teoria es la verdad, se dedican a ridiculizar las otras teorias en vez de arrimar el hombro y buscar la verdadera verdad

creo me enrrollo mucho, pero la ciencia teorica de hoy dia se ha convertido en esto, quien se sale del papel principal es ridiculizado y no tomado enserio, tal y como le paso a Lamark y darwing hace ya unos cuantos años ;)

debes tener la mente mas abierta a otras ideas dark, no hay que ajustarse tanto al oficialismo por que sabemos que con el tiempo varia mucho...


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Re:¿solo somos un saco de huesos y carne?
« Respuesta #3 por Razgriz en: 29 de Diciembre de 2012, 17:09:40 »

Lo primero es que dark no lleva c xD, me has recordado aun amigo mío que tenía en el messenger algo así como darck_demonio y nos metíamos (en coña) con él por ello.

Empiezas la primera frase con el "yo creo". Ah, ahí no me meto. Cree lo que quieras y si esa es tu definición pues excelente. Las palabras se adaptan al contexto y varían su significado. En el contexto de tu primer mensaje lo común para el que lo lee (ya que citas neurociencia y tal) es pensar en consciencia en términos más técnicos.

Una cosa es el oficialismo, otra aceptar disparates. Me refiero con disparates a teorías como las que has mencionado antes, que son la versión reformada de un bloque de conocimiento que reinó en Europa durante SIGLOS y que se demostró inútil por no dar ni una. Siendo claros y concisos. Que en aquella época fuera creído se entiende, dado el contexto histórico y cultural y la religión imperante, pero hoy por hoy es tontería.

Con respecto a "darle base" a que hay algo detrás de la muerte... lo veo muy complicado y me atrevo a decir que se sale de las competencias de la ciencia. Es decir, si sabes un poco de filosofía de la ciencia (te la meten a cuchara sin que te des cuenta pero sabes seguro), uno de los requisitos que se le pide a una teoría es que sea falsable. Difícilmente falsable es una teoría acerca del más allá. Al menos las que hay ahora y por motivos bastante obvios (¿quieres ir allí a comprobarlo? luego vuelves y me lo dices jjejejeje).


Con respecto al escepticismo: es parte de la ciencia. Si bien a veces ha resultado un impedimento, ha proporcionado beneficios que sobrepasan sobradamente a los inconvenientes. La ciencia escéptica permitió de una vez superar a Aristóteles y a todo el bloque escolástico que chupaba del bote del macedonio. Porque vamos, mucho rollo pero hasta Vesalio todavía estaban los tíos leyendo a ¡¡¡¡¡GALENO!!!!!! y lo que dijo de los cerdos en vez de coger a un tío y abrirlo en canal a ver. La ciencia especulativa no pasa el filtro del escepticismo, por suerte. Y hace de filtro para que día a dia disparates o teorías de dudosa (no falsas) base sean aceptadas. Es un filtro. Y bastante útil, aunque alguna vez falle.


Y no compares el contexto histórico en el que se movía Darwing (y que explica en buena manera por qué fue ridiculizado) y el que hay ahora. A Darwing se le ridiculizó por motivos no tanto científicos como teológicos y de arraigada tradición cristiana (cuanto daño ha hecho la interpretación literal de la Biblia).

Y no sé la manía que tenéis con atacar a la Teoría del Big Bang. Los científicos a favor de la teoría están hartos de decir que claro que tiene lagunas, como los tiene la teoría cuántica. Peero ¿alguna idea mejor? una que lo explique mejor, o explique más casos y que cumpla los requisitos de una teoría científica. Ya te adelanto que no la hay o ya nos habríamos enterado.

Pero vamos, con la expresión "buscar la verdad" me doy cuenta de que no ha servido de nada que otras veces haya explicado esto, pero lo diré una vez más. La ciencia no busca la verdad. La verdad se sale del método científico por la propia naturaleza del método (esto no lo digo yo, lo dice la filosofía de la ciencia). La ciencia sirve para mandar cohetes al espacio, curar a la peña... con aproximaciones tipo asíntotas que tienden a aproximarse (pero no son) la verdad.

Yo no soy oficialista, lo que no me trago son teorías que al final desembocan en, como ya te he dicho, la quinta vía de Sto. Tomás (que eso sí que es una maldita falacia porque ve la naturaleza al revés), como lo del boeing747. Yo la panspermia la acepto como teoría aunque no crea que sea esa la correcta. La acepto porque reúne las condiciones para ser aceptadas. Si fuera oficialista me la pasaría por el forro.

 Y con respecto a "si hay algo más allá", pues sinceramente me da igual porque lo que pase allí no afecta a lo que pasa aquí de modo conocido por mi. Utilidad al poder xD.


EDITO: Quote de la Wiki:

Existe un pequeño número de proponentes de cosmologías no estándar que piensan que no hubo Big Bang. Afirman que las soluciones a los problemas conocidos del Big Bang contienen modificaciones ad hoc y agregados a la teoría. Las partes más atacadas de la teoría incluyen lo concerniente a la materia oscura, la energía oscura y la inflación cósmica. Cada una de estas características del universo ha sido sugerida mediante observaciones de la radiación de fondo de microondas, la estructura a gran escala del cosmos y las supernovas de tipo IA, pero se encuentran en la frontera de la física moderna (ver problemas no resueltos de la física). Si bien los efectos gravitacionales de materia y energía oscuras son bien conocidos de forma observacional y teórica, todavía no han sido incorporados al modelo estándar de la física de partículas de forma aceptable. Estos aspectos de la cosmología estándar siguen sin tener una explicación adecuada, pero la mayoría de los astrónomos y los físicos aceptan que la concordancia entre la teoría del Big Bang y la evidencia observacional es tan cercana que permite establecer con cierta seguridad casi todos los aspectos básicos de la teoría.
« Última modificación: 29 de Diciembre de 2012, 17:37:36 por DarkR4ptor »

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Re:¿solo somos un saco de huesos y carne?
« Respuesta #4 por cnvist en: 30 de Diciembre de 2012, 15:06:54 »

jajaja perdona dark XD, no se por que siempre te escribo con "c" xD

en gran parte de lo que escribes, te entiendo, pero discrepo en lo que dices sobre que la ciencia no tiene competencias o base para explicar que hay detrás de la muerte, yo creo que tenemos que investigar hasta llegar al final del asunto, tenemos que investigar las famosas experiencias  ECM que por desgracia es lo mas cercano que nos podemos adentrar en ese mundo (de hecho hace poco dieron algunos M de euros para investigarlas)

en cuanto a lo que dices del escepticismo, estoy de acuerdo que en el pasado nos ayudo muchisimo para acabar con las estupidas teorias de las religiones y avanzar de una forma increible, también, las teorias de hoy dia como la cuantica nos han ayudado a avanzar muchisimo

pero actualmente ha llegado a un punto, en el que el escepticismo y el oficialismo se han convertido en la nueva religión, cualquiera que se atreva a proponer algo contrario a los pensamientos actuales y que sea totalmente nuevo es ridiculizado por muchos

te pongo un ejemplo muy cercano  a nosotros, como ya sabrás según las orbitas descritas por algunos planetas del sistema solar, tiene que existir otro cuerpo aún no descubierto de grandes dimensiones, algunos dicen que es un planeta, y otros que estamos en un sistema binario, pues bien hoy dia esto se sigue tratando con escepticismo y cuando no hace mucho algunos hablaban del planeta x (no digo que de hay vengan extraterrestres ni que tampoco se acerque a la tierra) saltaban las tipicas risitas por parte de los "sabios"

y no solo eso, todavia no entiendo por que en los institutos solo se enseña la teoria del big bang, ¿que hay de la teoria del universo estacionario?

considero que hoy por hoy venir y decir "dios creo el universo" y decir "todo surgio por una explosión"

tu puedes decir de lo primero: ¿donde esta dios?

y tambien puedes decir de lo segundo: ¿de donde salio esa materia?¿que provoco la explosión?¿por que la temperatura es practicamente constante en todo el universo si hubo una explosión y se expande?¿por que diantres se acelera en vez de decelerarse y acabar colapsando por la grabedad?

para mi, una creación inteligente es indemostrable obviamente pero resuelve muchas mas cuestiones que una teoria que bajo mi punto de vista por mucho que quieran sostener es insostenible

¿y si alomejor el universo es estacionario y por algún motivo nacio la materia y la energia oscura y por eso vemos alejandose a las diferentes partes de universo?

es exactamente igual de valido que le teoria del big bang, es buscarle 3 pies al gato



quiero aclarar que no soy cristiano ni defiendo a las religiones, pero me considero muy cauto al desechar teorias si aceptamos algunas también tendremos que considerar otras, yo solo desechare teorias cuando una sea demostrada empiricamente y no de margen de error

si enstein que era un tipo muy listo pensaba que la teoria cuantica actual no era valida por que "dios no juega a los dados" creo que tenemos que tener en consideración todas las teorias para formar a futuros cientificos sin la contaminación oficialista y poder avanzar como raza, ya que con algunas teorias fisicas actuales se está viendo que nos estamos quedando atascados


por algo los "locos" son los que nos han hecho avanzar hasta lo que somos hoy ;)

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Re:¿solo somos un saco de huesos y carne?
« Respuesta #5 por Razgriz en: 30 de Diciembre de 2012, 17:25:20 »

Vuelves a caer en lo mismo...

Las ECM son un objeto bastante dudoso de estudio. No sé si te haces una idea de la situación cerebral en ese momento. ¿Estudiarías la realidad a través de cómo la ve alguien con percepción alterada de la realidad? Pues eso. Son estados alterados. Se pueden sacar algunas cosas en claro pero primero tienes que conocer la situación normal, esto es, la no patológica, entender cómo afecta la patología y hacer "ingeniería inversa". Y no sale todo al 100% ni de coña. Pero vamos, que desde el punto de vista científico es insuficiente. Y no me voy a marcar un tocho ahora para explicarte por qué es insuficiente.

Acerca del escepticismo: a ver, no he mencionado la religión en el post que dije cuando hablé del escepticismo y lo hice por algo. Los escolásticos son mucho más que un bloque influido por la religión y sin entender lo que son y cómo influyen en el pensamiento europeo no creo que puedas entender luego a "la nueva ciencia" que trajeron Vesalio, Harvey, Galileo, Kepler, Copérnico... Y sin entender a estos no entiendes lo de ahora. Y creo que es lo que te pasa. No es un tema de religión, sino de un modo de pensar que inaugura Aristóteles y que se ha demostrado inútil en ciertos temas.

A ver, que ese tio es tranquilamente uno de los más inteligentes de la historia y yo lo tengo en mucha estima, pues para mí ese tio tiene la solución a un problema fundamental del hombre. Pero hay que verle en su contexto y aunque tiene algunas ideas acertadas, su visión de la naturaleza se ha demostrado empíricamente (si prefieres ese concepto...) errónea. Que ni siquiera es empírico pero no te voy a marcar otro tocho solo con eso.

Y te vuelvo a repetir, que ser escéptico NO ES y no TIENE NADA QUE VER con ser oficialista. Ser escéptico es un modo de pensar autónomo, una continua reflexión acerca de lo que se te viene dado (es mucho más pero sería hacer un post aparte). Ser oficialista es ser heterónomo, por regla general. Son conceptos incluso opuestos, si nos ponemos tiquismiquis.

Citar
te pongo un ejemplo muy cercano  a nosotros, como ya sabrás según las orbitas descritas por algunos planetas del sistema solar, tiene que existir otro cuerpo aún no descubierto de grandes dimensiones, algunos dicen que es un planeta, y otros que estamos en un sistema binario, pues bien hoy dia esto se sigue tratando con escepticismo y cuando no hace mucho algunos hablaban del planeta x (no digo que de hay vengan extraterrestres ni que tampoco se acerque a la tierra) saltaban las tipicas risitas por parte de los "sabios"

Tienes que ver las pruebas a favor y valorar si el desarrollo es válido. Y no vale con google, lee el artículo original si puedes y vienes y lo comentamos. Porque así a bote pronto no hay sustancia que evaluar.


En los institutos se enseña el Big Bang (que tampoco, a ver cuando entendemos que se enseña una traducción simple de las matemáticas del Big Bang) antes que "otras teorías" por lo que te he puesto, sacado de la wikipedia. Haz el favor de leerlo. La concordancia suceso-teoría (o empírica si así lo prefieres...) de la teoría del Big Bang es superior y mejor a la de otras teorías, por eso se mantiene.

Si quieres nos ponemos en plan ciencia democrática no te fastidia xD. Pues bien, según tu razonamiento la próxima vez que vayas al médico píde uno que siga la teoría griega humoral. Que también tenía sus aciertos eh xD. A ver que pasa. Lo que pasa es que te confundes. Que una teoría acierte en algo (si a la teoría humoral se le puede llamar así, que no xD) no la valida ni la hace merecedora de consideración. Lo que importa es que expliques de la forma más precisa el mayor número de casos. Y al final la mejor o las 2 mejores triunfan y las demás no. Y por muchas razones diferentes, tantas que hay que ver el caso concreto. Esto es muy sencillo de entender si has leído la concepción de verdad de Ortega y Gasset, que resuelve fácilmente estos conflictos.

Considerar equivalente una teoría basada en Dios y otra como el Big Bang dan ganas de dejar de discutir en ese punto. Considera la fundamentación, considera el desarrollo y considera la eficacia. Es que ni siquiera son comparables siendo SERIOS. Y luego prueba a CONTROLAR algo usando la teoría de Dios y la teoría del Big Bang. A ver que pasa xD.

Y es que además, las preguntas que haces te las puede contestar un físico tranquilamente. Lo que pasa es que lo que tú tienes en la cabeza (y lo que yo, pero soy consciente de ello), te vuelvo a repetir, es una simplificación muy burda de una teoría COMPLEJA con un fuerte carácter matemático y observacional también, por supuesto. Los problemas del Big Bang son muuucho más refinados que eso. Lee la wiki si gustas. Es que incluso alguna te la puedo explicar yo, como la de la desaceleración.

Y bueno, en el campo de la biología que si controlo más, esto:

para mi, una creación inteligente es indemostrable obviamente pero resuelve muchas mas cuestiones que una teoria que bajo mi punto de vista por mucho que quieran sostener es insostenible


TE ADELANTO, TE PROMETO, TE DEMUESTRO, lo que tú quieras, que el diseño inteligente deja sin explicar taaaantas cosas y cae en una falacia tan fuerte que solo un puñado lo toma en serio. Y usa unos argumentos que xD, no es por nada, pero al final llegas a Dios, con eso lo digo todo.

Te animo a que te leas algo de Sto. Tomás de Aquino y te leas la 5ta vía de Dios. Y que me digas que no son DEMASIADO similares xD. Y te adelanto que las vías de Sto. Tomás tienen poco de serio desde el punto de vista científico (no hablemos de lógico).

Y es que, ya desde mi punto de vista, la 5ta vía, el diseño inteligente, el finalismo (son todo lo mismo)... es una perspectiva que supone de forma IMPLICITA que el SER HUMANO es MUCHO MÁS PERFECTO que seres pretéritos.

"Se ve a vista de pájaro que pese a sus vías muertas, sus retrocesos... la vida avanza hacia formas de vida mucho más perfectas, mucho más inteligente...." Y esto requiere de una inteligencia ordenadora. Que precisamente tiene unos rasgos muy humanos xD...

Eso sí que es una chorrada. Los insectos llevan millones de años en el planeta y el ser humano no lleva NADA y a este paso le queda menos todavía. El ÉXITO de la VIDA es la SUPERVIVENCIA. Y en eso nos ganan de calle seres vivos que no son inteligentes.

La inteligencia es una forma más, un mecanismo mas, un arma más, un experimento más de la naturaleza en el proceso de selección natural. Considerar al hombre más perfecto, o mejor aún, EL PERFECTO, es, además de un antropocentrismo descarado, ser un cegato y no ver que hay seres vivos tan perfectos o más que nosotros. Tan exitosos o más. Y por supuesto, más en consonancia con el medio en el que viven.

"si enstein que era un tipo muy listo pensaba que la teoria cuantica actual no era valida por que "dios no juega a los dados" creo que tenemos que tener en consideración todas las teorias para formar a futuros cientificos sin la contaminación oficialista y poder avanzar como raza, ya que con algunas teorias fisicas actuales se está viendo que nos estamos quedando atascados"

Para empezar los humanos somos una especie, no una raza. Einstein será todo lo listo que tú quieras, pero hay que tener cuidado con los argumentos Ad verecundiam porque en sí mismos son un tipo de falacia. Falacia blanda porque a falta de referencias pueden ser acertados, pero con más frecuencia de lo que parecen son falaces.   

Y yo si quieres te contesto: Deja de decirle al universo cómo tiene que regirse.

Einstein es DETERMINISTA. Por eso no acepta la teoría cuántica. Lee acerca del determinismo, la controversia que hay tras de ello. Lee el ensayo de Popper (creo que era), el de "por qué soy indeterminista"... y te digo una cosa: ese hombre tan listo, sin embargo, no vió/rechazó como en su propia teoría las matemáticas predecían agujeros negros (¿vamos a discutir que existen también?) de forma clara. Tan clara que Stephen Hawking manifestó una vez que le hubiera gustado preguntarle a Einstein por qué rechazó su existencia.

Si uso tu propia lógica prodría ahora desacreditar a Einstein... ¿no sería otra falacia?.

A Einstein hay que verlo en su contexto y en su tiempo, elogiarle por sus aciertos pero tampoco hacerse fan de él y solo porque él lo diga hacerle caso. Eso es ser, en cierto modo, oficialista (esta vez de personalidades) y heterónomo. Y poco escéptico.


Y por última vez: loco se le llama al que llega con argumentos y te propone algo disparatado. Lo llamas loco hasta que compruebas que sus argumentos son sólidos y que corresponde con lo observado. Una cosa son esos locos, y otra los que te vienen con argumentos de dudosa fiabilidad, con observaciones manipuladas o incluso insuficientes... y claro.

¿Hay oficialistas? Pues sí. Pero la ciencia tiene problemas más graves, como que en PubMed te salgan miles de artículos de una especialidad médica y que tengas que ir a base de metaanálisis y revisiones para formarte como especialista. Bienvenido al exceso de información.


« Última modificación: 30 de Diciembre de 2012, 18:20:43 por DarkR4ptor »

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Re:¿solo somos un saco de huesos y carne?
« Respuesta #6 por cnvist en: 01 de Enero de 2013, 20:46:10 »

me leido todo lo que has puesto pero no se ni por donde empezar, creo que han salido demasiados puntos asi que solo te voy a responder a los que mas me han llamado la atención, intentare que sean todos

Enstein rechazaba la teoria cuantica actual, con unos argumentos que seguro que tu compartes, y es que  la fisica cuantica esta dependiente de la estadistica, por lo tanto desconocemos parte del proceso, y como desconocemos parte del proceso no podemos ser exactos, quiere decir que la teoria falla o esta incompleta, el decia que si conocia todos los parametros por ejemplo del lanzamiento de una piedra sabia el lugar exacto donde iba a caer, en cambio en la fisica cuantica esto no ocurre

en cuanto a la mención que haces de las experiencias ECM, es cierto que existen teorias que explican que  eso puede deberse a sustancias quimicas o como bien dices alteraciones cerebrales, o incluso a la contaminación social que existe sobre este fenómeno, pero lo cierto es que esto lo han padecido según cuentan diferentes libros que me he leido sobre este tema, (uno de un medico, el doctor gaona te lo recomiendo) que esto lo "padecen" personas de cualquier edad, en cualquier situación y bajo cualquier causa, y siempre se repite la misma historia, si nos pusiesemos a hacer estadistica seria practicamente imposible que personas con culturas tan diferentes viesen lo mismo, esta claro que detrás de todo esto hay algo no se el que, mira si te has leido el caso de del experto en neurologia el doctor alexander,(cuyo caso publicaron en una revista cientifica de primer nivel no hace mucho) paso de esceptico con este tema a creyente en esto, el estaba en coma, las maquinas no mostraban ningún tipo de actividad cerebral, sin embargo el dice que vivio lo que vivio, por lo tanto es un tema que podría demostrar algo

en cuanto a lo que dices que los escepticos y oficialistas, no estoy deacuerdo con lo que dices, los oficialistas son escepticos de por si, se aferran a su verdad y miran con cierto recelo la posibilidad de mirar a otros lugares son gente de mentalidad obtusa que bajo mi punto de vista se han aferrado al negacionismo y han perdido la razón, es cierto que  un esceptico no tiene por que ser oficialista, un caso claro por ejemplo es el director de ciencia en el ABC Jose manuel, que ve muy probable que el existan 1 o 2 planetas en el sistema solar no descubiertos por fuera del cinturon de kuiper, ademas mas de un paleontologo esta intentando buscar la relación entre la diferencia de tiempo entre las grandes extinciones y la posibilidad de que estrella gemela al sol pase por el cinturon de kupier y desvie asteroides hacia la tierra provocando las masivas extinciones

en cuanto a lo que dices de la creación diseño inteligente, no se por que no lo coges como una posibilidad, no tiene ningún fundamento cientifico, es cierto pero es una posibilidad, y no creo que se pueda demostrar que esto sea así,todavia no hemos conseguido crear vida por lo tanto  creo que aún estamos un poco lejos de poder descartar el diseño inteligente, OJO que no digo que sea así, simplemente lo expongo como una teoria mas, probablemente si en tu clase comentas con tus compañeros que crees en el diseño inteligente como una posibilidad probablemente se descojonoran de ti, igual que le pasa a algunos cientificos con ideas algo extrafalarias o me pasa a  mi cuando me pongo a comentar con mis compañeros algunas ideas locas

en cuanto a lo que dices de que un fisico me puede explicar los fallos de la teoria del big bang, por lo menos en mi caso no han podido, una vez
tomando un cafe con mi profesor de fisica de la universidad, nos pusimos a hablar precisamente de eso, de la teoria del big bang, y me dijo que ni mucho menos explicaba el uinverso actual, pero que era la teoria aceptada por todos y que mejor podia explicar lo que le estaba ocurriendo al universo (y tampoco por culpa de la aceleración) y que el era un no creyente de esta teoria y que bajo su punto de vista estaba desfasada, pero que no quedaba otra que mantener esa por que la fisica no es capaz de explicar otra creación del universo que tenga cierta consistencia


veo que tenemos puntos de vista bastante alejados dark xD pero bueno eso me gusta ^^


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Re:¿solo somos un saco de huesos y carne?
« Respuesta #7 por Razgriz en: 01 de Enero de 2013, 23:49:54 »

Patadones a la estadística y a la física le has dado cnvist xD.

Vamos poquito a poquito que veo más de una idea equivocada:

La física cuántica se basa en probabilidades y las probabilidades se pueden manejar con estadística, es cierto. Es verdad que tiene un componente aleatorio y por ello se usa estadística porque es la mejor herramienta que tenemos para digamos, integrar estos componentes.

La pregunta es ¿a qué se debe el carácter aleatorio? Esto no es cachondeo de los científicos ni el resultado de una noche de porros. Se debe a que no podemos conocer con total exactitud el momento lineal y la posición exacta de un electrón y esto lo puedes aplicar a las partículas subatómicas en general (no estoy al 100% seguro pero creo recordar que sí). Es lo que se llama, principio de incertidumbre (así a grosso modo) y es algo así como el abc del modelo atómico actual.

Como no puedes conocer con exactitud ambos parámetros a la vez, aparece incertidumbre. Es más, no puedes conocer al 100% de exactitud ninguna de esas componentes porque la incertidumbre de la otra componente sería infinita. Esto así dicho parece una locura pero es que tienes que ver las ecuaciones (así por encima) para ir entendiendo lo que te digo.

Cuando aparece incertidumbre, aparece el azar. Y con el azar la estadística. Rechazar la teoría cuántica por tu argumento es rechazar a su vez la medicina moderna ¿también la rechazamos?. La estadística no es la consecuencia de no conocer parte del proceso, sino de la imposibilidad física de conocer ambas componentes a la vez. Es algo MUY COMPLICADO de entender así de pronto. Pero es así.

Y te repito, las ECM no puedes considerarla objeto de estudio científico. No hoy por hoy. De veras, que no me importaría explicarlo pero es muuuy largo. No te lo creas si no quieres y si tienes curiosidad googlea.

Donde sí voy a ser tajante es respecto al escepticismo. Si conoces la definición, historia y significado de escepticismo te darás cuenta de que un oficialista no es necesariamente escéptico y  viceversa. Es más, incluso puedes contraponerlos. El escéptico clásico del siglo XVI dudaba de todo. Pero con el paso del tiempo, el escepticismo se incorpora a la ciencia como una actitud crítica, que examina los datos que se tienen y el desarrollo de la explicación y los experimentos y pruebas antes de dar por bueno nada.

No son de mentalidad obtusa, sino críticos con aquellos que se les viene dado. Dudar de la verdad hasta que se demuestre lo contrario es mucho más útil que aceptar cualquier cosa que se te diga solo porque "cuadre" a simple vista.

Y tú mismo lo dices: el diseño inteligente NO TIENE NINGUNA BASE CIENTÍFICA. Si no tiene base científica, no puede pertenecer a una teoría científica y yo no lo consideraré "verdad" científica. Además, relee mi post anterior. Ya lo he dicho. Es una versión disfrazada de un argumento antiguo. Y que usa una visión de la naturaleza errónea. No existe un telos en la naturaleza.

Solo voy a añadir una cosa más, seamos ácidos por 1 vez: el diseño inteligente al final responde a una concepción religiosa, tanto hace 500 años como ahora. Solo varía la deidad y el tiempo. Una concepción que lo explica "todo" y no explica nada (por ambigua) y que tiene éxito, COMO NO, en USA, país con una cantidad de científicos enorme, es cierto, pero con una cantidad de peña religiosa que te cagas, donde todavía se pretende enseñar la teoría sintética de la evolución en el mismo ámbito que esta teoría.


Y lo que más me pone los pelos como escarpias: ¿CREAR VIDA? A ver, no sé si sabes que hacen falta millones y millones de años para crear vida a la luz de la teoría actual. ¿Cómo narices piensas replicar eso? ¿No ves que es una burrada?

Podemos codificar DNA desde 0, establecer qué rutas metabólicas son necesarias para mantener un organismo vivo, elegir los enzimas necesarios e implantar la molécula de DNA necesaria en un citoplasma rodeado de una pared celular. ¿Y eso te parece poco? Es decir, estás creando una forma de vida totalmente nueva. Y eso ya se ha hecho. No se puede crear vida porque nadie vive millones de años para completar tal experimento. No se puede porque seguramente falten datos. Pero la teoría actual explica muchas cosas, tiene una buena base (y tanto, por eso es la teoría más aceptada) y no es algo que considerar a la ligera para nada.

Y lo del Big bang... pues chico mala suerte, porque yo conozco no a uno sino a más de un par de físicos y te lo explican divinamente. La teoría del Big Bang sigue completándose, hace poco se completó otra laguna y creo que era la última importante. Lee el artículo de la wiki, calibra lo que puede explicar el Big Bang y calibra lo que puede explicar otra teoría. Y la diferencia es A.B.I.S.M.A.L.

Y yo no he expuesto todavía mi punto de vista en este post, en todo caso 1 vez. Solo me limito a darte argumentos que te puede dar cualquier otro que sepa un poco de Biología y un poco de Física. Un poco de Filosofía de la Ciencia es más complicado porque está pasado de moda eso de la Filosofía pero es lo que tiene un padre especializado en eso, que me voy a los libros y puedo curiosear.

No es que no me guste debatir contigo cnvist, pero me canso un poco de repetir lo mismo xD. Siempre son los mismos argumentos en todos los posts y no sé, empiezo a pensar que no me explico bien o algo. Yo creo que les exiges demasiado a la ciencia, empezando por pedirle que encuentre la verdad, pero le exiges muy poco a estas teorías que suelen salir en Cuarto Milenio y como curiosidades en algún documental. Pero no voy a volver otra vez a lo mismo.

Te recomiendo que si tanto te interesa busques libros de Filosofía de la Ciencia. ¿Alguien tiene que verificar el método científico no? ahí hay un montón de cosas curiosas, por supuesto hay discrepancias, opiniones, gente que dice que la ciencia no sigue ningún método (Feyerabend) pero te queda claro lo básico, que aunque no lo parezca mucha gente no tiene ni idea de lo que es.

Un saludo.

« Última modificación: 01 de Enero de 2013, 23:57:06 por DarkR4ptor »

 

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